بحران علوم انسانی منقطع از عمل

مصاحبه مریم علی بابایی ( سایت طلیعه ) با  دکتر محمدحسین بادامچی

بحران علوم انسانی منقطع از عمل

 

*آقای بادامچی با توجه به تمام توضیحات و تعاریفی که در زمینه علوم انسانی ارائه شده است و نهادهایی که در این زمینه فعالیت گسترده دارند، به اعتقاد شما موانع اجتماعی و فرهنگی تولید علوم انسانی اسلامی چه هستند؟
البته در درجه اول باید ببینیم که این علوم انسانی اسلامی چیست؟ به اعتقاد من خیلی از مسائل به همین موضوع برمی‌گردد که متأسفانه اغلب تصور درستی از آن وجود ندارد و از آن تعبیر اشتباه می‌شود. اغلب چه موافقین و چه مخالفین توجهی به این ندارند که چرا این مسئله طرح شده است؟ بعلاوه نسبت خود مسئله علوم انسانی اسلامی با مسئله کلی ما با علوم انسانی مشخص نیست. درواقع به اعتقاد من، مسئله خود علوم انسانی است، یعنی می‌بایست از همان ابتدا خود مسئله علوم انسانی را به‌درستی طرح می‌کردیم و در مراحل بعدی معنی درست اسلامی بودن را عنوان می‌کردیم.
علوم انسانی در عمل شکل می‌گیرد
تلقی من در این زمینه به این شکل است که با توجه به اینکه ما حوزه‌ای با عنوان فلسفه نظری داریم یعنی همان چیزی که به قول فارابی از مقولاتی صحبت می‌شود که مستقل از اراده انسان است و دیگر حوزه فلسفه عملی داریم که محصول اراده انسان است و با اراده او عمل به وجود می‌آید. حوزه شکل‌گیری علوم انسانی با محصول اراده و عمل انسان‌ها شکل می‌گیرد. بنابراین علوم انسانی در نسبت با عمل در جهان ساخته می‌شود .
یکی از معضلات مهم در بحث علوم انسانی نداشتن شناخت از آن است.
*در کشور ما علوم انسانی به مرحله عمل رسیده است یا همچنان در فلسفه نظری به سر می‌برد؟
این نوع مرحله‌بندی در شکل‌گیری علوم انسانی وجود ندارد. علوم انسانی تماماً در عمل شکل می‌گیرد. علوم انسانی در ایران به مرحله عمل رسیده بود، اما مسئله اینجاست که در حال حاضر رابطه علوم انسانی با عمل قطع شده است. ماقبل از انقلاب علوم انسانی اسلامی-که به دنبال آنیم- داشتیم که متصل به عمل بود و در حوزه‌های مختلف فعالیت داشت و عملاً به شکل‌گیری انقلاب اسلامی انجامید ، اما بعدازانقلاب علوم انسانی بیشتر در حوزه نظری محبوس شد و ارتباطش با عمل قطع گردید. به همین دلیل عمده مفاهیمی که در این چهل سال اخیر مطرح‌شده عملاً در جای نادرستی طرح شده است. یعنی زمانی که علمی از موضوع اش جدا شود تنها وراجی و سرگردانی باقی می‌ماند و نوعی بازی با الفاظ رونق می‌گیرد که بیشتر اوهام است و مصرف اقتصادی دارد. بخش عمده تولید علوم انسانی به این شکل بوده است.
بنابراین به‌طورکلی من معتقدم نهاد حوزه و دانشگاه و همچنین نهادهای حاکمیتی همانند پژوهشگاه‌ها دچار بیماری گسست از عمل هستند. البته دو گروه وجود دارند که ادعایشان ناظر بر عمل است یک گروه‌هایی از علوم انسانی که هنوز اتصالی به علوم انسانی پیش از انقلاب دارند که سیر تفکرات آنان عمدتاً در برخی از انتشارات، روزنامه‌ها، مجلات و گروه‌های روشنفکری خاص ادامه پیداکرده است و دیگری نوعی از علوم انسانی کاربردی در نسبت با توسعه و اقتصاد است.
علوم انسانی متصل به عمل در نسبت با نیروهای اجتماعی شکل می‌گیرد
* دلیل  این گسست چیست و اگر این به‌واقع یک گسست است صحنه عمل ما چگونه شکل می‌گیرد؟
تا زمانی که این گسست هست، علوم انسانی ما فربه‌تر، بی‌معنی تر و بی‌فایده‌تر می‌شود. البته تمام این موضوعات بر مفروضاتی که من می‌گویم معنا پیدا می‌کند، ولی این مفروض من در گرو عمل است. وقتی این گسست وجود دارد تمام علوم انسانی که ما تولید می‌کنیم هیچ معنایی ندارد و هیچ ارزش تاریخی، انسانی و اجتماعی نخواهد داشت و همه‌چیز آن دورریختنی است. در مقابل، این سؤال پیش می‌آید که خب صحنه عمل ما در شرایط گسست چگونه فرآیند خودش را پیش می‌برد؟  نتیجه این است، عمل ما عمل به‌شدت کوتاه و درواقع بی‌بصیرت است. چیزی که در حال حاضر مشاهده می‌کنیم. یعنی یک بحران در نظر و یک برهان در عمل که تبعات آن را هم در خرابی عمل می‌توان مشاهده کرد و هم در بی‌مایگی فکر اجتماعی و سیاسی.
اینکه می‌گویید چرا چنین اتفاقی رخ می‌دهد! به اعتقاد من به حوزه سیاسی‌ای که با آن درگیر هستیم، برمی‌گردد.
به‌طور طبیعی علوم انسانی که متصل به عمل است در نسبت با نیروهای اجتماعی شکل می‌گیرد. یعنی شرایط واقعی اجتماعی ایجاب می‌کند که به سمت علوم انسانی برویم. (البته تأکید می‌کنم علوم انسانی هر زمان اوج بگیرد و گسست پیدا کند این بی‌معنا است) معتقدم می‌توان اثبات کرد که در انتزاعی‌ترین بحث‌های ما که در تاریخ مانده، حتی مباحثی که بوعلی که در الهیات شفا مطرح می‌کند، نسبتی با مسئله اجتماعی و سیاسی آن دوره داشته است. متفکرین طراز اول ما   در دوران معاصر نیز این‌گونه بوده‌اند.
هر زمان نیروهای اجتماعی به‌طور طبیعی وارد یکسری مسائل شده‌اند (حال نیروی اجتماعی می‌تواند فرد تنها، خانواده یا نیروهای بازار و سیاسی و احزاب باشند، وقتی در مسیر حرکت با مشکلاتی مواجه شدند نیازمند علوم انسانی هستند.
در این میان تعریف درستی که از علوم انسانی می‌توان داشت، این است که علوم انسانی در مرحله‌ای که از حیات بدوی به حیات معقول وارد می‌شود، شکل می‌گیرد.
بنابراین، در این زمان علوم انسانی مبحث تجملی و تشریفاتی نیست. شما تصور کنید که خانواده‌ای به حدی از معقول بودن می‌رسد که برای حل تنش‌های موجود در خانواده به روان‌شناس رجوع می‌کند. اینجا می‌بینیم که علم روان‌شناسی شکل می‌گیرد و مرحله‌ای از حرکت مدنی ما محسوب می‌شود.
*در برهه‌های تاریخ، نیاز به علوم انسانی را حس کرده‌اند و آن را تولید کنند؟
ما نوعی از علوم انسانی داریم که سعی کرده به حل چالش‌های ایجادشده بپردازد، انباشتی از چالش‌های ایجادشده که در مدت‌زمان طولانی رخ‌داده است.
پس ما نباید علوم انسانی را تنها در این دسته‌بندی فعلی در نظر بگیریم و اتصاف علم به آن داشته باشیم و  چارچوبی درآوریم زیرا این چارچوب هم برای دوره‌ای که ما گسست از عمل داشتیم، ایجادشده است. و تمام دسته‌بندی‌ها بی‌معنی هستند زمانی که ما تقسیم‌بندی می‌کنیم باعث می‌شود متفکران اصلی علوم انسانی ما بیرون بیافتند.
*  به کمک علوم انسانی این تعریف صورت می‌گیرد که ما چه کسانی هستیم و چه‌کارهایی باید انجام دهیم، پس راهکار خروج از بحران چیست؟
باید توجه داشت که علوم انسانی در خدمت ملت است یا در خدمت بخشی‌هایی از ملت قرار دارد. اینکه یک ملت به خودآگاهی می‌رسد اتفاق مهمی است این اتفاق برای ملت ما رخ‌داده که احتمال دارد برای ملت‌های دیگر اتفاق نیفتاده باشد.
ولی ازاین‌جهت که برای یک ملتی این خودآگاهی ایجاد شود و این خودآگاهی خودش را در اندیشه بروز دهد، یعنی از آن حالتی که در هنر، شعر، تجربیات هست به یک حالت ملی خودآگاه و همگانی برسد و در ذهن متفکرین بروز کند و به یک دیالوگی تبدیل شود، و بعد به یک کنش تبدیل شود – همانند دوران مشروطه که اتفاق مهمی در ایران است –  ایران با دیگر کشورها قابل‌مقایسه است.
بنابراین علوم انسانی در دوره مشروطه، قبل از اتفاقت و قیام‌های مشروطه رشد می‌کند و سعی می‌کند که به این مسئله پاسخ دهد که ما چه هستیم و چه چیزی را می‌خواهیم انجام دهیم چگونه باید به دوره تمدنی خودمان برگردیم و نسبت ما با غرب چیست؟ دستاوردهای غرب را باید چه کنیم؟ چرا وضع معیشت ما خراب است؟ چرا عقب‌مانده‌ایم. چرا وضع سیاسی ما استبدادی است و چرا مورد استعمار قرار می‌گیریم؟
به اعتقاد من جامعه ایران در اواسط دهه پنجاه به بلوغ جامع و کاملی نزدیک شد. کسانی همانند شهید مطهری، شریعتی، سید احمد فردید، جلال آل احمد را داشتیم. این‌ها کسانی هستند که با تفکر بومی در علوم انسانی، علوم انسانی ما را به‌نوعی ساختند و وارد دیالوگ جهانی هم شدند.
جلال آل احمد به هاروارد می‌رود و در آنجا سخنرانی می‌کند، شهید مطهری وارد گفتگو با فلسفه هگل می‌شود و دکتر شریعتی با اگزیستانسیالیسم، سنتز ایجاد می‌کند و این اتفاقات ادامه داشته. منتها چه می‌شود که علوم انسانی در حال زایش و پیشرفت، متوقف می‌شود و نمی‌تواند مسیر درست خود را ادامه دهد.
*نقطه‌نظر شما با آنچه بومی‌سازی علوم گفته می‌شود چه نسبتی دارد؟
ببینید حتی گفتن لفظ بومی‌سازی، خودش هم زائد و حشو است. به‌عنوان‌مثال، شما قصد دارید یک صندلی را از اتاقی به اتاق دیگر منتقل کنید. اینکه این صندلی از این در رد می‌شود یا نه، آیا حاصل بومی‌سازی این سؤالات است که مثلاً این از چوب فندق ساخته‌شده یا گردو یا اینکه صندلی را با کدام حروف الفبا می‌نویسند؟ مسلماً خیر ! پس خیلی واضح است که ما می‌خواهیم مسئله خودمان را حل کنیم و از این نقطه به آراء و افکار و معارف می‌نگریم. وقتی مرد عمل خودبه‌خود رجوع به آرای دیگران می‌کند مسلماً ذهنیتش یک ذهنیت بومی و بومی ساز است درعین‌حال ذهن بسته‌ای هم نیست و تمام پاسخ‌هایی که ما داریم در اینجا داده می‌شود یعنی موقعیت عمل به ما آن پاسخ‌ها را می‌دهد.
شما فرض کنید ما در موقعیتی قرارگرفته‌ایم که قصد داریم، از استبداد سیاسی نجات پیدا کنیم و به اسلام انقلابی برسیم، در این موقعیت دکتر شریعتی به آرای سارتر و استاد مطهری به هگل و از منظر دیگری احمد فردید به هایدگر رجوع می‌کند و ما در این نقطه به دیالوگی با علوم انسانی غربی می‌رسیم. همانند اتفاقی که در دوره صدر اسلام و قرن سوم و چهارم با یونان رخ داد. در آنجا کسی صحبت از بومی‌سازی دانش‌های یونانی نکرد بلکه ما مسائل بنیادین خودمان را در جهان دینی داشتیم و با عطش به معارف سایر ملت‌ها برای فهم و حل مسائل خودمان و پرورش حیات مدنی اسلامی‌مان رجوع می‌کردیم.
بنابراین موقعیت عمل، موقعیتی است که پاسخ‌ها را در خودش دارد. عنوان‌هایی همانند، اسلامی کردن، بومی کردن و غیره… برخاسته از آن شکاف و گسست از عمل است. در آن زمان مطرح می‌کنند که علوم انسانی ما بومی نیست، فرد ناظر هم اذعان دارد علوم انسانی که با آن سروکار داریم نسبتی با ما ندارد و مشکلات ما را حل نخواهد کرد. از همین رو، متولیان امر صحبت از بومی‌سازی می‌کنند درحالی‌که این نشان می‌دهد خود متولیان هم در عالم گسست از عمل زندگی می‌کنند.
زمانی که به دوره قبل از انقلاب رجوع کنیم، متوجه می‌شویم که علوم انسانی هم بومی و هم اسلامی بود. البته بر سر بومی بودن و اسلامی بودن علوم انسانی اختلاف‌نظرهایی وجود دارد، ولی به اعتقاد من این اختلافات بر سر بومی یا اسلامی بودن نیست بلکه بر سر این است که هرکدام از این مسائل افق‌هایی بودند که نوع زندگی ما را تعیین می‌کردند ازاین‌جهت باهم اختلافاتی داشتند و اکنون نیز هنگام تشریح آن‌ها اختلاف وجود دارد. منتها نه همانند امروز که بگوییم این امر اسلامی است یا این امر اسلامی نیست.
*البته باید به این موضوع هم اشاره‌کنم که خیلی‌ها در این راه اعتقاد دارند که علوم انسانی ما غربی است و بر پایه اومانیسم و سکولاریسم ساخته‌شده و ما باید بر اساس منبع یا منابع خاصی علوم انسانی را ایجاد کنیم !
به اعتقاد من این ورود کاملاً اشتباه است. زیرا درواقع خم رنگرزی نیست که بتوانیم نظریه‌ها را به مرحله عمل برسانیم. این رویکردها چون در شرایط گسست از عمل زیست می‌کنند میان مقام تحلیل ثانوی و درجه‌دو که خود در آن قرارگرفته‌اند با وضعیت تکوین نظریات که هیچ ربطی به موقعیت نظرورزانه آن‌ها ندارد خلط کرده‌اند. مثل‌اینکه کسی با ورق زدن کتاب آشپزی ادعا کند آشپز قهاری است.
این رویکردها به‌هیچ‌وجه مشکلات ما را حل نمی‌کند. دلیل اش هم ساده است به خاطر اینکه این بحث باید نسبت اش را با معنای علوم انسانی روشن کند. اینکه درواقع ما بگوییم این علوم انسانی فعلی علوم انسانی غربی هستند و باید تغییر کنند درواقع دو تلقی از این گفته‌ها می‌توان ارائه داد.
تلقی اول بسته به این است که شما در چه موقعیتی دارید صحبت می‌کنید. ممکن است من در موقعیت عمل باشم و بخواهم کار کنم مطمئناً نیاز به علوم انسانی خواهم داشت. برای مثال به اعتقاد شما بانک در کشور ما چه‌کار می‌کند؟ یا اینکه نهاد بانکداری در اقتصاد ایران چه‌کار می‌کند؟ مسلماً به این موضوعات باید علوم انسانی پاسخ بدهد!
در این سؤال که نهاد بانکداری در ایران چه‌کار می‌کند؟ این مبانی که از آن دم می‌زنند مدخلیت دارد؟ یعنی نقطه عزیمت ما باید علوم انسانی باشد و مبانی در حوزه علوم انسانی اساساً شکل دیگری دارند و آن‌ها هم از جنس عمل هستند. این تلقی دومی است که درصحنه عملی شکل می‌گیرد و اگرچه شاید در مواقعی اشتراک لفظی هم با تلقی اول داشته باشد اما معنا و جهت بحث در این دو تلقی به‌کلی متفاوت است.
*البته مسئله مهمی که در اینجا می‌تواند مطرح شود در خصوص همین بانکداری که فرمودید، آیا ما می‌خواهیم شیوه بانکداری را اصلاح کنیم یا ازآنجاکه روشمان به‌کل اشتباه است باید کنار بگذاریم و از شیوه و روش جدیدی استفاده کنیم؟
اگر به این موضوع هم اشاره شود، این اتفاق هم باید در عمل رخ دهد. در درجه اول نقد اینکه صندلی باید در اتاق باشد یا نباشد هم خودش مسئله است زیرا ما دو نوع نقد داریم. اول اینکه نقد پیشینی است به‌عنوان‌مثال در مورد حضور صندلی در اتاق وقتی فرد می‌گوید به علت اینکه شخص خاصی این صندلی را آورده ما این صندلی را نمی‌خواهیم. نقد دیگر هم پسینی است می‌گویند من می‌خواهم که ۱۰ نفر در این اتاق بنشینند و این صندلی بزرگ است و من آن را نمی‌خواهم. نقد اول در فضای اصالت نظر مطرح می‌شود ولی نقد دوم در فضای عمل، درحالی‌که هر دو آن صندلی را نمی‌خواهند. در اینجا اشتراک لفظی اتفاق می‌افتد.
به اعتقاد بنده، در نقد پیشینی، بیشتر صبغه کلامی وجود دارد، یعنی تصور گسسته از عمل آن‌ها پدید آورده. عده‌ای هم در مقام گسست از عمل می‌خواهند دستوراتی بدهند که و درواقع دستورات را پل میان فاصله کهکشانی نظر و عمل کنند، اما این کار شدنی نیست. بنده می‌خواهم در حوزه علوم انسانی از گروهی دفاع کنم، که تعدادشان هم بسیار کم است شاید هم اصلاً وجود ندارند. این گروه کسانی هستند که آن صندلی نظری خودشان را رها کرده‌اند و درصحنه عمل هستند.
*با توجه به اینکه شما درمجموع به سه گروه در حوزه نظری و عملی در علوم انسانی اشاره کردید، گروهی که در حوزه و دانشگاه هستند و بیشتر از منظری درجه‌دوم به امور نظری می‌پردازند، گروهی دیگر نهادها و پژوهشگاه‌هایی هستند که از موضع نظری دستور می‌دهند و بیشتر صبغه کلامی در آنان وجود دارد و نمی‌توانند مشکلات ما را حل کنند و گروه اقلیت سومی که در فضای عملی حرف‌هایی برای گفتن دارند. لطفاً در خصوص صبغه کلامی این گروه‌ها توضیح دهید که چرا نمی‌توانند به رفع معضلات بپردازند؟
من این حرف را می‌زنم به این خاطر که درواقع جوری برمی‌گردد به مقدماتی که در این نگاه طرح می‌شود. نقد رویکرد اول را که تفصیل دادم. در علوم انسانی نوع دوم هم دو ادعا دارد مطرح می‌شود: یکی در نقد است یعنی اینکه می‌خواهد بگوید اگر پدیده‌ای مبانی‌اش اشتباه باشد من با زدن مبانی، خود آن پدیده را هم نقد می‌کنم. یعنی اینکه من در حوزه نظر بنشینم و بگوییم مثلاً در نظام بازار آزاد چون مبانی خاصی دارد و من مبانی را در حوزه نظر رد می‌کنم پس من کل پدیده را رد می‌کنم. ادعای دوم اینکه، من اگر مبانی در حوزه نظر داشته باشم همان را امتداد می‌دهم، می‌شود یک سیستم و آن را به مجریان می‌دهم تا اجرا کند. این شسته‌ورفته ترین بیان ممکن است که بهترین آدم‌های ما که دغدغه اجرایی هم دارند در حوزه علوم انسانی به آن رسیده‌اند. خب می‌خواهم بگویم این خیلی ساده‌لوحانه است و اصلاً نمی‌تواند علوم انسانی تولید کند. علوم انسانی اسلامی که هیچ ، حتی تمام مشکلات ما را هم بیشتر می‌کند.
*استدلال شما چیست؟
اولاً اینکه نوع نقد کاملاً زیر سؤال است و این پدیده مسائل عملی ما را حل نمی‌کند این نقدهایی که مطرح می‌کنیم باید ببینیم درصحنه عمل چه اتفاقی می‌افتد .
مسئله اصلی اینجاست که صحنه عمل از یکسری افراد، ساختارهای عینی و کنش‌ها و روابط و اشیاء ساخته‌شده است. مثلاً نهاد دانشگاه یک موجود بیرونی است که بارها در تمدن‌های مختلف دست‌به‌دست گشته و شکل و شمایل آن عوض‌شده است و البته همچنان دانشگاه است. آیا اینکه فلان دانشمند ملحد یا فلان سیاستمدار مسلمان درباره دانشگاه مطالبی را طرح کند در واقعیت بیرونی آن تأثیری دارد؟ چگونه می‌توان بدون مطالعه عینی جامعه و نهادهای آن به‌صرف تائید و رد برخی مباحث نظری برخی فلاسفه –که مشخص نیست چه نقشی در تاریخ داشته‌اند- درباره امور واقعی و عملی داوری کرد؟ به‌عبارت‌دیگر تصور گروه اول از صحنه عمل و واقعیت تصویری فانتزی است یعنی چیزی که در واقعیت وجود دارد آن تصویری نیست که در کتاب‌ها نوشته‌شده باشد.
مثلاً ما صحبت از بازار می‌کنیم، اولاً افراد بسیار متنوعی با مبانی نظری و عقاید متفاوت درباره بازار سخن گفته‌اند و چه‌بسا خداباوران محافظه‌کاری که سخت آن‌ها ستوده‌اند و آن‌ها تجلی دست خدا دانسته‌اند و ملحدان مادی‌گرایی که سخت ظلم و بهره‌کشی درون آن را تقبیح کرده‌اند. آیا به‌صرف بررسی مبانی اعتقادی جان لاک و مارکس می‌شود چیزی درباره بازار گفت؟ ثانیاً مسئله تطبیق فوق‌العاده مهم است. آن چیزی که ما امروز در کشورمان با عنوان بازار مطرح می‌کنیم، چیست؟ این مفاهیم تا چه حد می‌تواند واقعیت ما را توضیح دهند و تطبیقشان با واقعیت امروزی ما چیست؟ نهایتاً شما چیزی با عنوان بازار رد یا تائید می‌کنید درحالی‌که نمی‌دانید مفهومی با عنوان بازار اصلاً در ایران وجود دارد یا نه!
مطلب دوم این است که آن چیزی که مناسبات عملی را می‌سازد با صرف تصمیم‌گیری منطق عمل از منطق نظر پیروی نمی‌کند. بهتر است بگوییم که منطق عمل از منطق خاص خودش پیروی می‌کند. دلبخواه نیست که چیزی باشد یا نباشد. موضوعاتی که در جامعه عمل می‌کنند یکسری نهادهایی نیستند که به‌واسطه تصمیمات نظری شخصی بیرون از جامعه شکل‌گرفته باشند. این‌ها سیستم‌هایی هستند که در حال کارند و حیات اجتماعی و سیاسی ما را می‌سازند و برخی از آن‌ها دو هزار سال قدمت دارند و بنابراین ما به‌صرف اینکه این‌ها را رد و تائید کنیم نمی‌توانیم تصمیم بگیریم.
پرسش اصلی برمی‌گردد به منطق اصلاح اجتماعی یعنی اصلاح اجتماعی از منطق نظری پیروی نمی‌کند. یعنی تحولات عملی بر زندگی عملی از منطق نظری که در اتاقی دربسته اتفاق افتاده باشد پیروی نمی‌کند. بلکه درون مناسبات واقعی اتفاق می‌افتاد و در این مناسبات واقعی می‌توان تغییر ایجاد کرد.
صحنه علوم انسانی را با صحنه لفاظی اشتباه گرفته‌ایم
شما فرض کنید راجع به فروپاشی خانواده صحبت کنید در این موضوع مقالات و مطالب زیادی در مجلات و اینترنت وجود دارد. ولی به ضرس قاطع می‌گویم که بخش عمده آن کلمات عاری از واقعیت است. یعنی همه‌چیز پوچ است چیزی داخلش نیست صرفاً کلمه است چراکه با خواندن آن مطلب متوجه می‌شویم که آن نویسنده تا چه اندازه خانواده ایرانی را می‌شناسد و تا چه اندازه با ثقل مناسبات واقع مواجه شده است. ببینید مناسبات واقعی ثقیل هستند. مثلاً فرض کنید، وضع دانشگاه چرا این‌گونه است؟ یا اینکه در خانواده آقایان ترجیح می‌دهند این‌طور و خانم‌ها آن‌طور بعد بگوییم این هست و آن نیست و دست‌آخر هم نشود. این مباحث تاریخ دارد، سنت دارد و به خیلی چیزهای دیگر مربوط است. بنابراین به اعتقاد من ما صحنه علوم انسانی را با صحنه لفاظی اشتباه گرفته‌ایم. یعنی متوجه نیستیم که این‌ها تا چه اندازه باهم متفاوت است. البته این مبحثی که بیان کردم درصحنه نقد بود درصحنه تجویز اوضاع وحشتناک‌تر است. یعنی اینکه من بگویم این سیستم موجود خراب است (یعنی نه از نظام بانکی خبر دارند، نه نسبت بانک ایرانی. و موضوعاتی که وجود دارد با موضوعاتی که در کتاب‌ها خوانده‌شده فرق می‌کند، اصلاً بانک برای چه تأسیس شده است) بدون اینکه تمام این موضوعات را بدانید می‌خواهید سیستمی را جایگزین کنید که به‌شدت بدتر از سیستم فعلی است.
اینکه بخواهیم سیستم بانک را با آن چیزی که در دانشگاه و کتاب خواندیم و نظریه‌های جدید قیاس کنیم امکان تغییر نمی‌تواند داشته باشد بانک با توصیه یا سفارش ایجاد نشده بلکه در موقعیت عمل ساخته‌شده است. همانند نهالی که کاشته می‌شود و رشد می‌کند. قصد دارم به این موضوع اشاره‌کنم که پدیده‌ها و نهادهای اجتماعی همانند مبحث مهندسی نیست که بوم نقاشی بگذارند و طرحی بکشند. وقتی نهادی تأسیس می‌شود آن نهاد سال‌ها تاریخ دارد و نمی‌توان آن را به‌کلی حذف کرد و جایگزین جدیدی برای آن انتخاب کرد.
شما وقتی می‌خواهید پیشنهاد جدیدی را بدهید، (اصلاً صرف فکر کردن به اینکه می‌توان در عالم نظر پیشنهاد داد غلط است. پیشنهاد تنها می‌تواند پیشنهاد اصلاحی باشد و در بهترین حالت تنها عملی‌ترین آدم‌ها اجازه طرح پیشنهادات انقلابی را دارند. فقط می‌توان این را از عملی‌ترین و فکورترین آدم‌ها قبول کرد. یعنی آدم‌هایی که در اوج عمل و فکر باشند. مثلاً تصور کنید استادی فردی را به لحاظ عملی تائید کند که می‌تواند تحلیل اقتصادی داشته باشد و بعد آن فرد در طی ۵۰ سال در موقعیتی باشد که وضعیت را رصد و تحلیل و نقادی کند، ممکن است بعد از ۵۰ سال در آن نقطه یک اندیشه انقلابی طرح کند.
شما فرض کنید پدر خانواده‌ای که در یک‌لحظه تصمیم می‌گیرد خانه‌اش را عوض کند بسیار  فرق می‌کند که یک بچه ۵ ساله به پدرش بگوید پدر می‌شود ما برویم شیراز زندگی کنیم خیلی از حرف‌ها در زمینه علوم انسانی همانند این است! نوع تفکر و اندیشه متفاوت است مسلماً پدر تصمیم جدی می‌گیرد و تصمیم اش را هم به مرحله عمل می‌رساند و آن را اجرایی می‌کند ولی زمانی که کودک ۵ ساله‌اش از او می‌خواهد به شهر یا کشور دیگری مهاجرت کنند مسلماً با تفکر و اندیشه از قبل تعیین‌شده نیست. بنده مجبورم مثال‌های خانواده بزنم ازاین‌جهت که ما تنها نسبت به این مضمون حس داریم چون در موضع عمل نیستیم حس مان خیلی کم است.
واقعیت این است که ما انتظار داریم مدیران ما در موقعیت عمل باشند، اما به‌واقع نیستند نه‌تنها مدیران بلکه اصحاب علوم انسانی ما هم در حوزه عمل حرکت نمی‌کنند کشور ما با بحران بی‌عملی مواجه است و معلوم نیست چه بر سر عمل آمده است! مدیر و اندیشمند ما از این معضل اطلاعی ندارد که چرا عمل در علوم انسانی گم شده است. به اعتقاد بنده اصلاً علوم انسانی وجود ندارد که به ما خبر بدهد که در مدارس ما یا در حوزه‌های مختلف کشور چه می‌گذرد!
*اینکه می‌گویید کلاً علوم انسانی وجود ندارد، حرف بسیار بزرگی است و باید به این مسئله پرداخت که چرا علوم انسانی در کشور ما وجود ندارد؟ چرا بی‌عملی بودن مدیران در سطح کشور بیداد می‌کند؟
ما حتی به سمت علوم انسانی هم نمی‌رویم یعنی این گاردی که ما داریم باعث نمی‌شود به سمت علوم انسانی برویم. مثلاً بسیاری از همایش‌هایی که ما درباره علوم انسانی برگزار می‌کنیم مبتلابه همین آفاتی است که عرض کردم و یک‌قدم هم ما را پیش نمی‌برد.
*چرا نمی‌توان با عنوان دانشگاه اسلامی مطرح‌شده مباحث علوم انسانی را سامان داد و از بحران ایجادشده خارج شد؟
به اعتقاد بنده، نظریه دانشگاه اسلامی یک روش قیاسی ندارد که ما از مقدمات به نتیجه برسیم ما اصلاً باید ببینیم که دانشگاه چیست! دانشگاه در عالم بیرون هست بنابراین ما باید به مطالعه آن چیزی که در بیرون هست بپردازیم. اتفاقی که افتاده این است آن‌کسانی که در واقعیت دارند دانشگاه را اداره می‌کنند (ساختار حاکمیت و سیاسی ما) باید بدانند چرا نیاز به علوم انسانی اسلامی است، در آنجاست که علوم انسانی ساخته می‌شود.
یک رئیس دانشگاه باید بگوید که من نیاز به علوم انسانی دارم و این مشکلات ایجادشده برای نهاد من با حضور علوم انسانی رفع می‌شود یا اینکه از نسخه‌های اسلامی دفاع می‌کنیم این‌ها باید در عمل خودشان را اثبات کنند.
این شیوه‌ای اسلامی است که قبل از انقلاب از آن دفاع شده است. نه اینکه ما اسلامی کنیم ازاین‌جهت که اسلامی شود. مسئله برای ما اسلامی بودن یا غربی بودن نیست مسئله این است که ما می‌خواهیم مسئله عملی را حل کنیم و در اصل قصد داریم اوضاع را بهتر کنیم.
ما می‌گویم چیزی که از غرب آمده است به‌واسطه اینکه در آن سیستم رشد و نمو پیداکرده است احتمالاً با ما تناسبی ندارد یعنی غربی بودن نه از منظر معرفت‌شناختی از این منظری که این نهاد، نهاد ما نیست و البته اینکه می‌گوییم نهاد ما نیست به این معنا نیست که تا ابد نهاد ما نیست بلکه می‌توان بر روی این مسئله بیشتر تأمل کرد و اندیشید. مثلاً چگونه می‌توان نهادی را از جایی به‌جای دیگر منتقل کرد و این برمی‌گردد به بنیادهای بحث که چگونه می‌شود مسئله را به شکل عقلانی حل کرد.
بنابراین در چنین جایی سؤال پیش می‌آید که نهاد عملی ما چنین نیازمندی را احساس نمی‌کنند. من فکر می‌کنم این مسئله را به شکل تحلیل سیاسی و جامعه‌شناختی باید بررسی کرد که این مسئله، مسئله سیاسی و جامعه‌شناختی است که صحنه عمل ما اصولاً نیاز  و احتیاجی به این ندارد که خودش را اصلاح کند چون در این اصلاح است که شما نیازمند نسخه علوم انسانی می‌شوید. خیلی مواقع یا نمی‌خواهد یا وقوفی مشکلات ندارد، یا اگر چنین سیستم یک نوع محافظه‌کاری سیستماتیک و جمود سیاسی که در نهاد اجرایی سازمان‌های ما حاکم است، مشکل اصلی خواهد بود و چون تحرک ندارند ترجیح می‌دهند که همه‌چیز حالت صوری داشته باشد.
یعنی علوم انسانی که بخواهد زنده باشد در نسبت با عمل دو حالت دارد، یا شما می‌خواهید این نهاد دانشگاهی که موجود است را بهتر کنید و این سیستم موجود را به نحو بهتری کارکنید، یا اینکه می‌خواهیم این سیستم را تغییر بدهیم زیرا سیستم موجود را قبول نداریم. به این مواضع می‌توان دو نوع علوم انسانی را نسبت داد علوم انسانی محافظه‌کارانه کاربردی و دیگر علوم انسانی انتقادی تحول ساز و نکته جالب‌توجه این است که ما هیچ‌کدام از این دو نوع علوم انسانی را نداریم.
*این دو نوع علوم انسانی که فرمودید (علوم انسانی محافظه‌کارانه کاربردی و دیگر علوم انسانی انتقادی تحول ساز )چگونه شکل می‌گیرند؟
مسلماً  علوم انسانی تحول‌خواه علوم انسانی است که توسط نیروهای اجتماعی ساخته می‌شوند که این سیستم را می‌خواهند بسازند و آن را نقد کنند. خب چنین نیروهایی کجا هستند یعنی چه کسانی هستند که چنین توان، ذهنیت و استقلالی دارند که بتوانند به این سیستم فکر کنند و به سیستم جایگزین بیندیشند. بالاخره این مسئله سیاسی اجتماعی است.
یعنی نیروهای تحول‌خواه ما دچار رکود یا گم‌شدگی یا اخته شدن یا از بین رفتن هستند و یا به یکسری مسائل حاشیه‌ای کشیده شده‌اند و به‌هرحال این نیروها وجود ندارند، چون این نیروها محمل علوم انسانی انتقادی هستند، نیروهایی که بتوانند نماینده مردمی که زیر این سیستم له شده‌اند باشند، (البته تمام این موضوعات را درصحنه عمل صحبت می‌کنم و معتقدم نباید تنها به یکسری آرمان‌ها و آرزوها فکر کرد ، دقیقاً مسئله ما همین‌جاست.)
فقدان علوم انسانی انتقادی یعنی اینکه وقتی دانشگاه ما هیچ آموزشی به کسی نمی‌دهد، هیچ علمی به کسی منتقل نمی‌کند، به لحاظ علمی، آموزشی و پژوهشی سیستم کاملاً فاسدی است و دانشجو و نسل جدید را له می‌کند، چه کسی مدعی است و از دانشجوی آینده ما دفاع می‌کند. چه کسی از ساحت علم دفاع می‌کند.
آن نیروهایی که باید به طرح این نقد بپردازند. که می‌توانند محمل علوم انسانی باشند یعنی فکرم را شروع به فعال کردن کنم به این سؤال باید پاسخ بدهم که چرا من ۱۲ سال در مدارس و بعدازآن حدود ۲۰ سال از عمر جوان را تباه می‌کنم شروع می‌کنم به فکر کردن و اینکه حاصل فکر من یک کتاب است و این می‌شود علوم انسانی و یک نظریه آموزشی. در این مدت‌زمان فکر کردن، دیدگاه جدید مطرح می‌کنم یعنی وقتی من وارد فکر انتقادی می‌شوم درون فکر انتقادی بسیار فکر جوشان و نطفه‌هایی برای طرح جدید آینده است.
بحث دوم در خصوص علوم انسانی هم همان دسته‌ای هستند که می‌خواهند همین علوم انسانی باشد ولی در جهت بهتر شدن و پیشرفت گام بردارد درحالی‌که ما در حال حاضر حتی این نوع از علوم انسانی را هم نداریم.
فرض کنید دانشگاه ما باید یک مشاوری داشته باشد (نمی‌خواهیم که کل سیستم تغییر کند) فقط کمک کند مباحث را به نحو بهتری به دانشجو آموزش دهد، و به این فکر می‌کند که چگونه کیفیت کلاسها را بالاتر ببرد. این نوعی علوم انسانی است که با علوم انسانی تحول ساز فرق دارد.  علوم انسانی تحول ساز جنس انتقادی و آرمانشهرگرایانه دارد و علوم انسانی محافظه‌کارانه-کاربردی از جنس پوزیتیویستی، پراگماتیتستی و کارکردگرایانه دارد. این دومی هم محمل علوم انسانی است ممکن است به نظریات علوم انسانی منجر شود که ما چگونه می‌توانیم دانشگاه‌ها را اداره کنیم شیوه‌ها را چه گونه ارتقا دهیم؟ باید بگویم که این شیوه هم در کشور ما وجود ندارد.
*چرا این شیوه دومی که گفتید هم وجود ندارد؟
به‌این‌علت که کارآمدی و کارکرد هم در سیستم سیاسی و دستگاه‌های حاکمیت ما دچار بحران نیست. شما تصور کنید سیستم دانشگاهی که درآمدش از جایی دیگر تأمین می‌شود دیگر نیازی ندارد که خودش را بهبود ببخشد.
نه از بیرون کسی به این دانشگاه نقد می‌کند که بخواهد خودش را تغییر دهد نه از درون مشکلی برایش به وجود آمده است که بخواهد مشکل مالی پیدا کند و این باعث ثبات سیستم می‌شود. درواقع این‌گونه بگویم که بی‌ثباتی خودش را با اقتدار مالی و سیاسی حل می‌کند. دیگر این سیستم از درون دچار اضمحلال است یعنی همه متوجه این هستند که این سیستم بی‌فایده است، ولی با دوپینگ کردن این سیستم را سرپا نگه داشتند. دیگر نهادها، سیستم‌ها، سازمان‌ها و حتی آموزش‌وپرورش کشورمان هم از همین مبنا و اساس رنج می‌برد.
*به نظر شما چرا نخبگان سیاسی علوم انسانی در معرض وسوسه برای تئوری سازی‌های مصلحتی و اقتضایی قرار می‌گیرند؟
به اعتقاد من دچار تئوری سازی مصلحتی و اقتضائی قرار نمی‌گیرند، علوم انسانی که تولید می‌شود، علوم انسانی محافظه‌کارانه که تنها برای مشروعیت بخشی است تا بیلان کاری را نشان دهد و باید دهن‌پر کن باشد و کاملاً برای توجیه سیستم موجود ایجادشده است تا سیستم به‌طور ثابت و مانند قبل به کار خود ادامه دهد. البته به این موضوع هم اشاره‌کنم که علوم انسانی محافظه‌کار هم اگر رابطه‌ای با عمل داشته باشد قطعاً در مسیر پیشرفت قرار می‌گیرد که امروز متأسفانه ما شاهد این پیشرفت هم نیستیم.
*به نظر شما این دور منفی را از کجا باید شکست؟
به اعتقاد من، مسئله ازآنجا به علوم انسانی مربوط می‌شود که علوم انسانی خودش را از عمل کنار کشیده است و دیگر اینکه علوم انسانی را از صحنه عمل کنار گذاشتند. یعنی این دو به هم مرتبط است این وضعیت که علوم انسانی را از عمل کنار گذاشتند، سیستم غلطی است که مجدد بازتولید می‌شود. علوم انسانی به ساختار دیگری نیازمند است که آن را احیا کند و آن ساختار تغییر سیستم آموزشی است یعنی آموزش و پژوهش علوم انسانی باید تغییر کند.
در مدارس، در دانشگاه‌ها، در آموزشگاه‌های فنی و حرفه‌ای خود به دانش‌آموختگان اصول و مبانی تدریس کنیم که ایمان داشته باشند تمام این اصول و مبانی روزی به کار آنان می‌آید و یکسری کلمات واهی به آنان تدریس نکنیم، دانشجویان ما باید بدانند که می‌توانند باعث تغییر و تحولات خوب در جامعه باشند.
سازمانی که بتواند نظریه‌پردازی علوم انسانی کند، وجود ندارد
وقتی به بررسی دانشگاه هاروارد پرداختم و به سایتشان نگاهی انداختم کاملاً معلوم است که نوع آموزش آنان علوم انسانی مرتبط با عمل است. یعنی دانشجوی حقوق یا سیاست می‌داند که قرار است مسائل سیاسی کشورش را حل کند یا در آن سطح نظریه بدهد و مسائل روز را کارشناسی کند. یا اگر نظریه‌پرداز نشد حتماً ناظر خوبی برای عمل باشد و بتواند مسئولیت خودش را در عرصه مختلف انجام دهد یعنی اگر فردی روان‌شناسی یا آموزش و پروش می‌خواند قرار است درنهایت راجع به آن موضوع دید و منظری بدهد. قضاوتی بکند یا یک بیانی داشته باشد. به تمام این موضوعات علوم انسانی می‌گویند.
ولی برای ما ساختار به‌گونه‌ای است که دانشجو در دانشگاه با خواندن موارد آموزشی احساس می‌کند همه آن موضوعات و مباحث بی‌معنی هستند و ارتباط قطع است و این سیستم دارد بازتولید می‌شود مگر اینکه کسی خودش را از این سیستم دوگانگی بیرون بکشد و ازلحاظ ذهنی از دانشگاه خارج شود.
نوع نظام عملکرد سیاسی اجتماعی و نظام آکادمیک ما این ارتباط را نمی‌تواند تحمل کند. یعنی محملی نداریم که بتواند این پیوند را برقرار کند. سازمان‌هایی سابقاً تعریف‌شده‌اند ولی در حال حاضر ازکار افتاده ‌اند. بنابراین نهاد یا سازمانی که واقعاً بتواند نظریه پروازی علوم انسانی کند، وجود ندارد.
افراد باید خودشان به این سمت حرکت کنند منتها این افراد در رسانه‌ها، انتشارات و سازمان‌های غیررسمی فعالیت می‌کنند که اگر رسانه‌ها هم واقع‌گرایانه عمل کنند و به‌صورت ایدئولوژیک نباشند، امکان رشدشان زیاد است. اما هنوز جایی وجود دارد که این مسئله را صورت جدی نگاه کند. متأسفانه فضای مدنی ما هنوز به آن حد از توانایی نرسیده و مجال به آن داده نشده است که به‌صورت خودکفا در این حوزه‌ها فعالیت کند. به اعتقاد من، علوم انسانی موردنیاز جامعه را حوزه‌های علمی نهاد علوم انسانی وابسته به مردم می‌تواند، تولید کند.